Hello tout le monde,
J'ai un p'tit deck qui tourne autour de Karador, chef de clan fantôme. Ce général me plait plutôt bien.
J'aurais besoin de conseils avisés de grands magiciens que vous êtes, pour savoir ce que je pourrais améliorer.
Je sais qu'un ajout de Obscur confident ou bien de Liliana du voile serait un plus mais je ne possède pas (encore) ces cartes.
J'ai surtout des doutes sur le nombres d'accélérateurs (des gentils petits elfes ^^).
Bref je suis ouvert à toutes sortes de critiques et ou conseils.
Merci à tous et bon jeu.

N'ayez pas pas peur Karador me mord pas ;o) Enfin je crois ...

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?418040

Petite modification (on enlève le coté réanimator)
- Animation des morts
- Ensevelissement
- Enterré vivant
- Iona, Bouclier d'Éméria
- Réanimation
- Cariatide sylvestre
- Maître des bêtes abzan
- Yosei, l'étoile du matin

+ Marraine des floraisons
+ Prêtresse de Titania
+ Coursière de Kruphix
+ Oracle de Mul Daya
+ Guidevoie Satyre
+ Témoin éternel
+ Sidisi, vizir morte-vivante
+ Démon né des ombres

L'arène phyrexiane laissera la place à Bob quand je l'aurais.

Ça semble plus cohérent comme liste ?

Je regarde aussi du coté des lands animables, ça peut aider...

Sinon vous pensez quoi de Nattes, séide de la Coterie dans le plan de jeu ?

inutile au possible je dirais.

En quoi j'argumente à l'envers sur Arène, entre Iona qui coûte 9 et arène qui coûte 3 pardon y a une légère différence : l'un est castable quasi tout le temps, l'autre non, cherche lequel...
Ensuite, entre être lent et être hors tempo il y a une différence encore, tu peux avoir des spells hors tempo si tu ne calcule pas une échelle de CCM correcte. En jouant Karador tu veux tour 1 un spell à 1, tour 2 un spell à 2, tour 3 un spell à 3, tour 4 un spell à 4. Si tu veux jouer plus de spells plus vite joue plus aggro genre Anafenza et Marath.
Car là avec ton superbe Eladamri's call tour 4 tu peux poser une bête à 2, alors ton argumentaire sur la rapidité pardon mais je me marre, alors que bien curvé tu poses un truc à 4, et ça commence vraiment à être menaçant.

Chord of calling est une exception car elle peut, en faisant une bonne sortie curvée, chercher un truc avec un haut CCM. Mais c'est à condition de faire une bonne sortie, et de rien perdre en blocant/pyroclasme & co, et ce n'est pas si courant que ça. Donc moyen.

Et enfin que Arène ne renforce pas le MU Contrôle j'ai du mal à saisir, est-ce que tu pourrais développer ?



En fait c'est parce que si tu n'as pas le combo justement, qu'est-ce que tu vas faire de ces cartes ? Payer ton tutor pour chercher le voyant quand tu as ton combo EST hors tempo parce que 1) soit tour 3 tu dépenses 3 pour une bouse (le voyant seul est une bouse soyons honnète) que se passe t-il si le tour d'après tu perds la combo (discard d'une pièce, Sword en réponse de la renaissance), bref potentiellement ton tour 3 est bidon, car les réponses sont nombreuses. Alors que ton tour 3 pourrait être un Sin Collector ou un harmonic sliver, avec Card advantage immédiat.

Bref ces tutors reposent trop sur la combo, qui n'est pas l'objectif du deck mais un moyen alternatif de kill qui utilise le minimum de slots.

Ah et j'oubliais pour le hors tempo : 2) soit tu cales Eladamri's call tour 6 pour chercher un voyant, alors tu as déjà probablement déjà le moteur de ton deck : Karador, qui commencera à être exploitable.

Par contre arène c'est vraiment nul ds karador BCp BCp trop lent et jamais tu a envie de te full rap tôt pour ça,castée tard ça sert à rien,et c'est pas une bête donc pas ds le plan de jeu pour un truc aussi lent

la tu es un peu à l'ouest quand même ^^ une citation est prise dans son ensemble, afin de conserver la pensée de l'auteur, la prochaine fois je soulignerais la suite de la phrase et je mettrais davantage en relation le fait qu'arène c'est un mauvais t3, et que tu proposes de sortir 2 des meilleurs tutors du pack, qui est une version combo créa quand même. Je voulais mettre en relation les aberrations profonde de ton discours. Karador aggro pourrait à la limite jouer arène, et je devrais même mettre des guillemets tant ça me semble très mauvais.

La rapidité s'exprime non pas de le fait de sortir ou être menaçant mais d'assembler rapidement une combo créa, récursive et qui te fait win. Sortir avec un jeu superbement curvé, c'est cool mais si c'est pour être moins bon qu'un aggro classique mouais je préfère concentrer mes forces sur la combo.



contrôle, souvent deck, peut contrer tout ce qu'il veut mais tant qu'il ne te retire pas ton grave, il sait qu'il va se remanger tes bêtes. Pour lui le but est juste de placer son kill avant que toi tu ne prennes l'ascendant en fin de partie parce qu'avec karador sur table, tu peux forcer le passage du contre et commencer à jouer ton jeu. Et au jeu de celui qui prend son temps karador est, à mon sens, aussi fort qu'un deck U voir plus selon les listes. Arène ferait trop de CA inexploitable contre des jeux qui sont déjà en difficultés. Et c'est une mauvaise carte contre les autres types de jeu par ailleurs. Je ne vois aucune raison de la garder.



Tu vois ce que tu as envie de voir là. Toutes les cartes de la combo ne soit pas mauvaise en soit, au final quand j'ai guide je suis content, reveillark idem, même saffi me sera utile toute seule. Le tutor sert autant à assembler la combo qu'à trouver des réponses adaptés à ton jeu et à celui de l'adversaire.
Et quand je lis ton 1 je ris, si j'ai pattern en main, un seul moteur de sac et je peux partir, d’où le tutor. Après une discard ne fait pas perdre la combo, je pourrais toujours m'en servir plus tard grâce a karador. Une sword est toujours pénible, et c'est une des seules vraies menaces de la combo. Mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu penses que si je rentre un tutor dans ma liste, je ne vais pas avoir sin collector dedans ? là je ne te suis pas du tout.

encore une précision, ce n'est pas parce que je joue combo que je dois partir obligatoirement au t3t4. Je pars quand c'est le moment de le faire, et que la fenêtre est disponible. n'importe qui qui a joué storm en leg sait bien que tu peux gagner t0 ou bien plus tard dans la game sur une erreur d’inattention ou juste le bon moment. Mais bon ça c'est pas dans la curve qu'on apprend à jouer combo.



On joue un des rares jeux qui a une réponse à tout, les tutors servent autant à assembler une combo qu'à briser celle des autres, ou assurer la notre.



Faut que tu arrêtes de penser que quand j'ai un tutor je vais chercher voyant en priorité xd. Et non t6 karador n'est pas exploitable la plupart du temps, sauf à dredgé comme un porc.

Après si toi tu as envie de jouer une liste, sans tutor et avec arène libre à toi de le faire. Mais retient bien que ça fait déjà 4/5 joueurs qui essaient de te démontrer que c'est tout naze. Par extension à toi de réfléchir sur la possibilité que tu dis encore des âneries sur les tutors.

La flemme d'écrire un pavé aussi mais un gros +1

Plusieurs choses :

Donc tu me dis que Arène est mauvaise parce que c'est un mauvais T3, parce que ce n'est pas une créature etc, tu peux revenir donc à ma première réponse et ce débat sera sans fin. Soit, je laisse tomber ce point puisque nous ne tomberons pas sur un accord.


Quand tu précises une combo créa, nous sommes d'accord que l'on ne parle pas du boonweaver giant. Et donc tu remarqueras que tout ce que j'ai mis en IN sont des cartes augmentant la redondance du pack, pour affiner toutes les sorties sans compter sur les tutors.


Justement, si le deck pack suffisamment de redondance, on n'a plus à tutoriser les réponses adaptées, on les a déjà et pour un coût moindre. Je laisse quand même l'exception au tutors ultrapuissants comme survival, demonic tutor, intent, enlightened. Car eux peuvent chercher des trucs qui ne sont jamais hors tempo (comme survival, sword...).

Donc en main t'as pattern, le call, et aucun moyen de sacrifice en jeu même one shot (on a 6 cartes qui font du one shot, et 4 qui font du récursif, soit 10 cartes pour faire un sacrifice, et là je compte pas le maraudeur, sidisi et shadowborn. Quoique je pourrais compter les deux maraudeurs (il manque le maraudeur-like dans la liste)).

Donc pas de bol quand même faut croire, surtout que Karador prend son temps je vois pas pourquoi il ne finirait pas par piocher naturellement sa pièce manquante. Un sacrifice one shot pour chercher Elesh ou Yosei ça calme bien déjà je trouve.

J'ai cité Sin collector pour te montrer le genre de carte que l'on peut mettre, dommage que tu ne voies pas plus loin que la seule créature que je cite. Où sont Eternal Witness, Merciless executionner, Liliana of the veil, knight of the reliquary ? Sur cette liste il n'y a pas UN tutor, il y en a 12.



Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tord qu'ils ont raison. Je ne me laisserai jamais démonter par de tels arguments, compte là dessus.
Y a des millions de gens qui croient que Dieu existe, ont-ils raison pour autant?

le problème est aussi que karador est un deck qui force a jouer une densité de créatures extrêmement importantes , les slots non-créatures sont logiquement limité .
les gens ont aussi souvent tendance à oublier que les pv sont une ressource à part entière et qu'il est important de les économiser , d'ou le cut d'horizon canopy dans la liste de rouen par exemple .
karador est un pack ou toutes les cartes sont synergiques entres elles , arène n'est pas synergique avec grand chose finalement , le pack fait du ca à sa facon c-a-d en empilant les bêtes au cimetière .
quand à la question des eladamri call like , c'est exceptionnel dans ce deck . contrairement à plusieurs avis le pack est très proactif , on ne joue pas de véritable gestion . les tutors servent à assembler les enablers qui permettent de partir en combo avant toute chose . les cibles les plus fréquentes étant les sac outlet , fauna shaman et sfm .

quand au mu contrôle je pense justement que arène ne fait que le rendre plus mauvais , tu rentabilise encore mieux ses disenchant . la carte n'impacte pas ses ressources ( board , cartes en main et pv ) tu lui offre aussi une très bonne cible à ses counterspells alors que si c'était une créature il faisait du " cda " en effet il alimente la machine à kara !

Mmmm bob nous pique bien plus fort qu'arène, et rentabilise encore mieux les wrath de l'ennemi. Bob coute 1 de moins, pour moi ça fait la différence (bob > arène), mais ça ne rend pas arène faible. Elle n'est pas synergique avec grand chose : non c'est vrai, mais dans la même veine Sylvan et Oracle ne le sont pas non plus. Pour autant c'est fort, le card advantage est toujours fort et le cout d'Arène n'est pas exorbitant.

En plus, "rentabilise les disenchants adverses" mouais, Karador pack quand même quelques arto/enchant surpuissants, les disenchants ne seront jamais perdus, est-ce que l'on parle de purs disenchants de toutes façons, c'est encore joué ça ? Parce qu'avec O-ring &co l'argument est aussi valide pour bob.

Et tour 12, je sort un truc à 12 ? ;o))))) (mode moustache ^^)

Pour moi un tuto, ça évite de multiplier les cartes qui font la même chose (hormis les tutos) et d'aller chercher la carte qui va bien pour gérer telle ou telle situation, car si tu attend de piocher la carte te permettant de gérer le board t'es mort.
Par exemple je préfère mettre un sage du reboisement, un maraudeur et un tuto que de mettre un sage, un harmonique, un maraudeur et un merciless, je gagne un slot et mon tuto va me permettre d'aller chercher une autre solution si besoin.


- Eternal Witness : mis dans la liste
- Merciless executionner : redondant (je préfère un tuto plus polyvalent)
- Liliana of the veil : j'accepte un don de cette carte^^ Si je l'avais elle serait dedans
- knight of the reliquary : elle y était, elle est partie en partie à cause de vie du terreau

Je sais bien, l’intérêt de l'argumentaire c'est que le coût de mana de ton tuto plus le cout de la bête fait que tes solutions sont quand même très limitées, est-ce que ça va vraiment te sortir de la merde alors que tu aurais pu avoir la carte en main ?

C'est toi qui vois.

on joue au même jeu actuellement ? Évidemment que je parle du géant, on parle de quel jeu là, karahulk avec iona + loyal ? La redondance c'est bien, je ne le conteste pas, mais assembler une combo nécessite des cartes qui ne sont pas redondantes. Tu as bien besoin de les avoir pour l'enclencher. Sans compter que la redondance ne permet pas toujours d'avoir la solution au bon moment. Il faut pas hésiter à sacrifier un tutor pour adapter son plan de jeu à celui de l'adversaire.



je n'ai rien compris là, réexplique s'il te plait.



haaa eternal et le nouveau sac sont des tutor ? tout comme lili d'ailleurs... Et knight cherche des lands, et à part tower et marché, on n'a pas des solutions pour assembler la combo. A la limite ça peut stabiliser le jeu et chercher une waste. (d'ailleurs la bête est sortie de mon paquet pour test et ça ne me manque pas).



il ya une différence fondamentale entre la foi et la raison. je te demande de faire appel à la seconde, et je ne cherche pas à te convaincre, je veux juste que tu réfléchisses par toi même. Après si tu veux rester dans tes affirmations et dans ta liste vieille de 3 ans libre à toi.



ça te dérange de rentabiliser les wrath adverse ? Je ne sais pas, mais moi je joue un jeu qui aime avoir son grave plein quand même.
Personne n'a dit qu'arène c'est faible, on a tous dit qu'elle n'est pas adaptée à ce jeu, c'est un mauvais drop à 3 de ce jeu (je rectifie la formulation plutôt que tour 3).

Sylvan c'est un tour 2 et comme tu le dis, ça fait une énorme différence entre un ccm de 2 et 3. la différence est juste aussi que je peux voir 3 cartes et en prime je peux en piocher 2 (contre rétribution). Oracle c'est une bête qui fait pas mal de CA. C'est rare en vert et il faut en profiter. Arène ça coute et ça c'est pénible quand on a un tricolore sensible au possible aux moon.like (qui foisonnent dans le méta actuel).



Moins de target = plus de cartes mortes chez l'adversaire. Et justement ça revient les désenchantements classiques à cause de karador et de pattern (et à cause de prossh et food chain aussi).
Encore une fois, tu te trompes, il est plus facile de gérer ring qu'un éphémère mais bon.

Je pense ashalan que ta vision de Karador se limite à la combo Boonweaver, et tu ne vois absolument rien d'autre. Toutes les autres cartes composant ton deck ne sont que des faire valoir, à t'entendre si on exile une partie de la combo tu as perdu clair et net.

Tiens par exemple, quand je te citais là dessus :
, tu as pensé uniquement Boonweaver, alors qu'il y en a d'autres : titan saffi seer, qui permet de faire regard sur ton deck, ou simplement moteur de sac + saffi + reveillark. Ou boue titan solaire + wasteland.

Mon paragraphe sur le nombre de cartes te permettant de sacrifier : juste pour montrer que la stat d'avoir une carte permettant de sacrifier n'importe quoi est très élevée sans avoir besoin d'un tutor. La différence, c'est que pas mal de sacrifice sont one shot : tu n'iras pas chercher le Boonweaver mais autre chose. Et si tu as Pattern en main et une carte de sacrifice one shot, tu vas attendre ou bien exploiter Pattern ? Les proba pattern + eladamri call en main sont faibles.


Rien à voir avec l'ajout de tutor. Simplement qu'à mettre trop de tutors tu perds des slots importants, la logique est d'exploiter la courbe de mana au maximum.

Euh, à lire ce que écris tu t'en fous royal, ce qui t'intéresse c'est le combo.


On est d'accord que ça fait du CA, mais ça synergise avec que dalle désolé, ah si ça peut réduire le ccm de Karador avec l'oracle, ubber synergique. Ton argument sur le merci ça c'est important, clairement, ptet penser à virer tous les 3 ccm du coup.


Parlons en des cartes mortes avec des tutors que tu veux lancer tour 6.

J'ai pensé à géant en premier lieu car elle peut kill toute seule, les autres sont des combos très synergiques. et simplement moteur de sac + saffi + reveillark c'est juste la combo du géant en soit car il va chercher les éléments de cette combo. Mais bon effectivement je ne connais pas mon pet deck.



sacrifier une bête en une action c'est juste passable. ce jeu a besoin pour relancer la boucle d'un moteur de sacrifice infini, qui peut répondre à sa propre capa. ça on n'en a vraiment très peu. Et l'histoire des probas vaut pour toutes les combos de notre jeu et pour tous les jeux en fait. cet argument n'est pas pertinent.



ça dépend quel slot tu juges important, et en fonction de quel optique tu donnes au jeu. Dans une optique combo les tutors sont très importants.



disons que je sais jouer karador pour ne pas avoir besoin d'une combo pour win. Savoir qu'elle est là, que mon jeu peut la sortir facilement, et tout en faisant du très bon taff sans négliger le plan de jeu, on appelle ça une bonne liste. Mélanger trop de plans de jeu dilue toujours celui qui te fait vraiment gagner. C'est le même principe que la redondance des cartes. S'il elles ne sont pas cohérents avec le plan, tu as certes des bonnes cartes mais qui peuvent te coller à la main très facilement (arène par exemple).



heu j'ai pas parlé de synergie pour sylvan, c'est juste un très bon drop à 2 dans un jeu où on aime le late game. et la différence dans le ccm est majeur, parce que sur le play se faire contrer une sylvan c'est très dur. On the draw c'est déjà plus facile pour lui. Une arène avec son ccm de 3 et ces 2 c'est déjà plus difficile de la faire passer (ou plus facile de se la faire contrer). la différence est juste énorme en fait. Sans compter qu'un enchantement au grave ne nous sert à rien, car à part le témoin pour le récupérer... et si tu as envies de le récupérer.

par contre oracle qui réduit le ccm de karador... oui ça veut dire que même si ça crève ça nous servira, et le temps qu'elle sera sur table elle nous assurera toujours de voir 2 cartes par tour et de poser 2 land sous loam. le CA de cette bête est intéressant, et c'est pour ça que je joue dans tous mes jeux verts l'oracle et coursière.



ben tour 6 je peux gagner en un tour, ça me va. Et si j'ai besoin d'une solution même tard dans la game, je pourrais la trouver plutôt que de la piocher. La chance ça se provoque un minimum.

Petite question suite au deban de la toupie : à inclure ou non dans le pack ?

Si c'est pertinent, un jeu combo qui n'a que 1% de chance de lancer sa combo est mauvais. Qu'une carte ne soit intéressante qu'à condition d'en avoir une autre ça se réfléchit aussi, sinon on verrait encore la combo Limon Nécrotique + (insert random combo) ou même Epix nourrissier + Ange.
En prenant séparément la proba que tu utilises Pattern of Rebirth seule, ensuite Eladamri seule, et enfin Pattern + Eladamri, la proba que tu aie besoin d'Eldamari quand tu as Pattern est TRES faible sauf si tu gardes en main Pattern, ce qui me semble être une mauvaise option (je peux me tromper mais bon entre Magister of worth et les titans y a de quoi faire des trucs).


Ah, pardon. Bah retirons Phyrexian Tower et High Market alors. Et rector. Et Mindslicer. Et Clamp tant qu'à faire......


J'ai bien compris que durant tout l'argumentaire, tu voyais Karador comme un jeu combo. Moi je le vois comme un contrôle, on ne se mettra pas d'accord sur ce point.

Pour l'arène tu sors l'argument du contre, c'est imbattable, je pourrais te préciser que Sylvan peut se faire contrer même sur le play mais bon...
Est-ce que pour autant tous les drops 3 non créature sont faibles ? Faut virer Cosse de gestation et Recuring Nightmare ?

Ps @ loops : moi j'ai mis Mesmeric Orb aussi, contre contrôle c'est vraiment fort.

Merci du conseil, c'est vrai que c'est plutôt fort, je vais essayer de me trouver ça.

Toupie c'est une bonne idée aussi, ou bien c'est qu'une illusion de bonne carte dans le pack ?

Je n'ai pas envie de me répéter mais un tutor sert aussi à autre chose qu'assembler des combos, et quand on joue un tel jeu qui possède énormément de réponse, c'est une carte qui mérite un slot.



heu faut vraiment que tu réfléchisses avant de parler, et que tu lises un peu mieux car là ça devient lourd. Pour une combo qui demande de sacrifier en boucle tu as besoin d'une bête de préférence qui peut le faire indéfiniment et en réponse à sa propre capa (pour se protéger).
Ensuite tu confonds ce qui sert à sacrifier et ce qui se fait sacrifier, l'un ne va pas sans l'autre mais si on n'avait pas de bonnes targets on ne rentrerait pas tower et tout le bazar.



non karador à réponse à tout, mais ce n'est pas pour autant que je build à l'envers mon jeu en lui donnant des armes inutiles contre des mus contrôles que je maitrise déjà, car je joue un jeu de late game. Et ça je l'ai dis et répéter, c'est toi qui ne voit que ce que tu veux voir depuis un bon moment déjà.

Contrer un t2 sur le play c'est possible, mais tellement plus difficile qu'un drop t3 au t3 qui a un coup de mana handicapant (car ça t'oblige à aller chercher tes bilands quand tu ne les as pas et si tu as ton bon fetch). Bref un jeu tricolore déjà sensible à la hate sur les lands, n'est pas aidé si on joue des cartes assez mauvaises dans ce jeu et qui sont des aimants à mauvaises décisions.
Et non ce n'est pas imbattable c'est un argument pertinent mais çà si tu t'en branle c'est pas mon problème. Loops et les autres joueurs de karador jugeront.



pod c'est 4 déjà et ça aide plus au plan de jeu qu'arène mais bon. Et cauchemar est sorti depuis longtemps, et j'adore la carte perso. Je jouais déjà cette carte dans nicfit il y a 6 ans.



incontestablement c'est fort contre à peu près tout. Après Loops ne voulait pas dredge ces spells, et dans une optique ou on rencontre des commander comme tasigur, ronéo, et bien sur le miroir. je le déconseille absolument. Bref ici encore bonne carte en soi, mais très mauvaise idée.



Je pense que c'est une fausse bonne idée perso, le deck mélange pas mal mais c'est pas une bête et la densité de notre mana est souvent monopolisé ailleurs. Il faut tester, mais pour bien connaitre la carte en edh et en leg, je ne la vois pas dans karador.